La lucha contra la pobreza es la lucha por la dignidad del trabajo

Tres especialistas en temas sociales- dieron su opinión- acerca de uno de los aspectos centrales en el debate sobre las características de los procesos de transformación económica y del mercado de trabajo en la Argentina. Cuando oímos hablar de la pobreza nos surge, en muchísimos casos, la idea de que el discurso de la pobreza puede servir para sacar beneficio de ese discurso, porque es una manera de golpear bajo, de referirse a algo que conmueve.

Abraham Gak: –Es un tema crucial, y hace falta una mirada muy abierta, porque pareciera una concepción enteramente material: pobre es el que no tiene los recursos materiales, y bueno, eso, a medida que se ha ido estudiando, hoy en día ya no hay ninguna duda de que esto incluye muchísimos más elementos, y casi te diría, si se puede hacer una transgresión, esto pone en juicio el sistema capitalista, porque uno piensa que el sistema capitalista per se no puede liberarse de generar pobreza…

Alberto Minujin: –Creo que el tema de la pobreza es también el tema de la riqueza y de los sectores medios. En los ’90… la época del neoliberalismo, fines de los ’80, ’90, hubo una discusión que nos puede parecer rara: concentrémonos en los pobres, los pobres entendidos como aquellos que están debajo de una línea de ingresos, que se determina de maneras muy particulares. Entonces, concentrémonos en los que están abajo, los ayudamos un poquito, los ponemos por arriba de la línea de flotación, y después funciona el mercado, que nadie se meta en esta historia. Primero tiene que venir el crecimiento económico y después el derrame. Primero estarán mejor los más ricos, después los sectores medios, y un día les va a llegar a los de abajo. La cosa, decididamente, no fue así, pero había un debate muy fuerte, recuerdo un número de The Economist cuya tapa era “¿Por qué ocuparse de otra cosa que no sea la pobreza?”. ¿Tiene sentido preocuparse por la inequidad? Había argumentos muy fuertes en ese sentido, porque en realidad el neoliberalismo de tonto no tiene un pelo, y de irracional tampoco. El argumento es el siguiente: tenemos poca plata, el Estado tiene poca plata, tiene déficit, cortemos el déficit, planes sociales que no sirven, porque eso va a los sectores medios, para qué hay que darle plata a la Universidad, cortemos la Universidad. Entonces, tenemos poca plata, la focalizamos en los más pobres. Y el resto, bueno… habrá crecimiento, viene el empleo, estamos todos felices. Ése era un poco el clima que se vivía a fines de los ’80, los ’90, en la Argentina. Cuando nosotros salimos con la idea de los nuevos pobres, casi nos acogotan.

Ana Grondona: –A mí me interesa mucho la historia de los saberes de la pobreza en la Argentina, y rescatar que en esos saberes siempre hubo mucha discusión, a pesar de que la imagen que tenemos de los ’90 es como un gran pensamiento único, la verdad es que hubo mucha disputa por definir qué era la pobreza, por vincularlo con los fenómenos más globales, que incluyen un cuestionamiento al capitalismo y avanzar con medidas que tengan que ver con la justicia social, de eso se trata.

–De todos modos, la pobreza sigue siendo un objeto de estudio, y para muchos países el hecho de decir “hemos reducido los márgenes de pobreza” es un signo de avance, de progreso. Cómo podríamos definir hoy, la pobreza en América latina. Con esta concepción mucho más amplia, que no habla simplemente de qué ingresos tiene una familia.

A. Minujin: –En un momento político en el cual muchos gobiernos de América latina están mirando lo social como un tema importante hay que rearmar el debate, volver a decir “miren, el tema de la pobreza está ligado a la distribución, está ligado también a las desigualdades que tienen que ver con discriminación de género, que tienen que ver con discriminaciones étnicas”. Los programas tienen que apuntar a varias cosas al mismo tiempo y tienen que tratar de ser, ciertos tipos de programas, territoriales. Volver a armar esto me parece que es algo que nos puede lograr ayudar a nuevas generaciones, estamos apuntando también a los niños, las niñas, los adolescentes

A. Gak.: –La frase tan conocida de que la mayoría de los niños son pobres y la mayoría de los pobres son niños, es una realidad en América latina. Y además, creo que algunas estadísticas dicen “bueno, hemos reducido la pobreza al 6,5%”… y nos vamos a casa a dormir con la conciencia tranquila. Es algo inaceptable como tal. Para resolver el problema, o por lo menos avanzar en eso, hay que tener una concepción muy completa, muy amplia, porque el centro de todo es la equidad que abarca aspectos culturales, aspectos no solamente materiales. Es el derecho de un ser humano a acceder a la cultura, al arte… acceder a una vida digna.

–Una economista francesa del MIT que realizó estudios sobre la pobreza en la India se preguntaba por qué un pobre prefiere comprar un televisor antes que comida para sus hijos. Este prejuicio aparece aquí constantemente en la llamada guerra o pelea de pobres contra pobres.

A. Minujin: –Es el tema de la desigualdad, pensemos en la desigualdad entre los sectores medios, que tienen todo, viven en Barrio Norte… Esas son desigualdades tremendas, porque tienen que ver con cómo naciste, dónde naciste, qué capacidad tenés para hacer cosas, porque además, las historias de cada uno y las trayectorias en los sectores pobres, y en los sectores medianos, y en los sectores ricos, nos van marcando mucho las posibilidades que tenemos en la vida. Hay muchos que se han quedado con situaciones muy dificiles de sobrellevar y dicen “bueno, una va a una villa y está lleno de televisores”.

A. Gak: –La frase “igualdad de oportunidades” parece una cosa natural… todo el mundo va a decir “lógico”. Pero comparamos a un chico que nace en determinado lugar con otro chico que nace en otro lugar y la cosa cambia. Hay una diferencia que, para revertirla, hay que encarar una serie de cuestiones que son muy profundas y difíciles de resolver. Y no es solamente que pueda comer, es mucho más que eso, cómo ve el mundo, cómo ve el alrededor, cómo se atreve a salir. Yo recuerdo, hace mucho tiempo, entre las actividades que hacíamos en el Colegio Nacional, logramos que dos chicas que iban a una escuela que estaba 30 km al norte de Humahuaca pudieran ir a Humahuaca a una escuela secundaria. Porque veíamos que tenían condiciones, capacidad, inteligencia para hacerlo. Tenían ganas. No pudieron, porque no se pudieron sentar y sentirse iguales a los chicos, y estamos hablando de 30 kilómetros de Humahuaca, y Huamahuaca tampoco es San Isidro.

A. Grondona: –Sí. Hay mitos muy fuertes, como el que afirma que con la voluntad individual se pueden trascender las determinaciones estructurales. O el mito de que si la gente recibe ayuda de la Seguridad Social no va a querer trabajar. Y la verdad es que, en el peor momento de la crisis, con el Programa Jefes y Jefas de Hogar, que fue un programa masivo, lo que se veía, por el contrario, es que la gente estaba desesperada por trabajar. En realidad, la cultura del trabajo en este país está totalmente afianzada en los sectores populares. Si la gente no trabaja, tiene que ver con las condiciones estructurales del mercado de trabajo, tiene que ver con las condiciones del desarrollo, y no con la falta de voluntad individual de acercarse a una tarea que dignifique.

–Qué pasa cuando un laburante se va de vacaciones y tiene que elegir muy bien el balneario donde va porque si llega a un lugar donde todos tienen título universitario y son tilingos se va a sentir como un sapo de otro pozo. ¿Qué pasa cuando no te quieren según cierta escala de valores y la cuestión del poder –simbólico, material, cultural, del apellido– te pone del lado del que tiene? ¿Qué saberes son los que permiten hablar de pobreza y de riqueza?

A. Minujin: –Algunos llaman a esto “desigualdades de largo plazo”, porque son cuestiones históricas. Está estudiado que los grupos se cierran como la mafia, se cierran sobre sí mismos, como una forma de seguridad. La lucha de pobres contra pobres es una realidad, la inseguridad en las zonas pobres, entre los grupos, es muy fuerte. No es algo que siempre haya sido así. Tiene que ver, por un lado, con un incremento de las condiciones de desigualdad y de pobreza, y por otro con un incremento muy fuerte de lo que es la economía ilegal de la droga, la prostitución, la prostitución infantil, todo eso combinado en un paquete económico extraordinario. Las luchas por los poderes internos entre iguales da estas peleas tan violentas como se da crecientemente en Río o en México. Por eso traigo la idea de la mafia: vos me rechazás a mí… está bien, yo me junto con los míos, pero cuando puedo te mato.

–¿Es cierto que en la Argentina, como en muchos países de Latinoamérica, pagan más impuestos, proporcionalmente, los pobres que los ricos?

A. Gak: –Desde luego que pagan más. Todos sabemos perfectamente que en la Argentina la recaudación por impuestos al consumo, que son fuertemente retrógrados, es muchísimo mayor que la que proviene de las cargas a la exteriorización de riqueza o a las utilidades. Yo le agregaría que, en mucha medida, al estar gran parte del impuesto a las Ganancias, o a las utilidades, en cabeza de las empresas, las empresas terminan incorporándolos a los costos. Si las empresas pagaran a cuenta el impuesto, es decir, si no lo tuvieran como una inversión de ellos, y el accionista tuviera que incorporar su parte de la renta de esa empresa a su declaración, y descontar, lógicamente, como pago a cuenta lo que pagó la empresa, seguramente mejoraría la distribución. Es un problema de equidad. Hay dos temas que tenemos que tomar en cuenta. Yo hablé de la igualdad de oportunidades, que se tiene que dar desde la cuna Cualquier docente de una escuela secundaria te va a contar las diferencias que hay entre un alumno y otro alumno. Esas diferencias hacen que sean inexpugnables, imposibles de igualar. Y pese a una ley, que yo aplaudo desde luego, que establece la obligatoriedad de culminar los estudios secundarios para todos, ¿quiénes concurren a los estudios superiores? Los hijos de los ricos, de los que no tienen dificultades económicas. Y esa gente va a reproducir el mismo sistema, no lo va a cambiar.

–Lo escuché a Lula, en un seminario que se realizaba por el 160º Aniversario del Natalicio de José Martí, en La Habana, diciendo: “Igualdad va a haber el día que el hijo de la patrona y el hijo de la empleada doméstica vayan a la misma aula”. Me pareció extraordinario, porque pintaba una escena de familia.

A. Gak: –Esto ocurrió en la Argentina. Yo soy hijo de obrero, y concurría a una escuela donde había chicos de distinta formación, a la escuela primaria y la escuela secundaria. Pero además ahora hay una cuestión fundamental, que son las comunicaciones. En cualquier rincón abandonado se tiene conciencia de cómo viven otros y esto genera un conflicto permanente, que no se resuelve con brindar políticas sociales focalizadas. Esto significa todo un cambio de estructura, donde la equidad en la distribución del ingreso tiene que ser el objetivo fundamental de una política económica en un país que además necesita de ello para desarrollarse. No hay desarrollo en los países donde hay un gran nivel de pobreza.

–Es muy poco tiempo para hacer ya alguna interpretación de los resultados de la Asignación Universal por Hijo, tenemos que esperar mucho más, los análisis que se hacen ahora son políticos, no en el sentido peyorativo, pero ¿uno podría enfocarlo desde distintas perspectivas y preguntar “la Asignación Universal deja esto de bueno, esto de regular, y algunas cosas se pueden corregir”?

A. Minujin: –Creo que ya hay suficiente recorrido, creo que es claramente una transferencia de ingresos, que a veces se le pide mucho más, y es un derecho. Esa es la diferencia importante con las transferencias de dinero que se hacen en otros países, Brasil y México, básicamente. Son masivas también, pero en la Argentina es un derecho, que lo distingue aunque, hay que tenerlo claro, es una transferencia de ingresos. No es otra cosa que eso.

–Esto es para subrayar. Es muy interesante analizar si es visto como un derecho o es visto con culpa, con vergüenza, como una dádiva. Cuando alguien va a pedir ropa usada a una parroquia, agradece que se la den pero no les dice a sus vecinos “fui a pedir ropa usada”. Cuando uno observa la cola de la gente que va a la Anses, se ven caras como de gente laburando.

A. Grondona: –Yo quiero agregar que esta cuestión de la vergüenza y de la culpa para pedir formas de la asistencia en algún momento fue teorizada por el Banco Mundial como un buen modo de autofocalizar las políticas sociales. Es decir, que la movilización de estos estigmas servía para que sólo los más pobres de los pobres aceptaran ser asistidos por el Estado. Revertir eso va a llevar tiempo y me parece que la Asignación va por ahí.

A. Minujin: –El concepto este del Banco Mundial, es que si recibís algo, tenés que pagarlo, es como el mercado. Entonces, si vas a ir al colegio, pagalo. Si no lo pagás, no pensás que es bueno, es como el psicoanálisis, digamos. Y ellos, en África, convencieron a varios países de que tenían que pagar por la educaciòn… aunque sea poco, no importa. Los convencieron, y hubo una baja brutal en la cantidad de chicos que iban al colegio. Tuvieron que dar marcha atrás y eliminar los aranceles.

–Acá se puso mucho el acento en que las madres tenían que ir con certificado de vacunación y certificados sanitarios más la asistencia escolar de los hijos que están beneficiados. ¿Esto dio resultados?, ¿se mantiene, o hay un control muy tenue a la hora de hacer estos pagos?

A. Minujin: –Yo diría que no es un tema de opinión. Hay estudios concretos, hubo casos en Ecuador, casos en Sudáfrica, en el cual el programa pedía estas condicionalidades, y dejó de pedirlos, en algunas zonas, y se vio que, en realidad, los chicos van al colegio igual. Lo contrario es sospechar que a las madres pobres las tenés que obligar a mandar a los chicos al colegio. ¿Qué estamos pensando, que no quieren vacunar porque son malos? Si no los vacunan, es porque tenemos problemas para llegar a vacunarlos, o porque no hay vacunas… y si no van al colegio es porque hay otros problemas.

A. Gak: La concepción de derecho es esencial. Hace algunos años estuve en Cuba y una señora tenía una uña encarnada, una señora muy modesta. Me dijo que iba al hospital. “Ah, ¿y la atienden?” pregunté. Me miró sorprendida, ¡cómo se me ocurría pensar que en un hospital público a un ciudadano no lo iban a atender! Iba porque tenía el derecho a eso. Y eso es lo dificil de instalar.

–Abraham, vos sabés que en el mundo del trabajo, cuando llega el capataz o llega el jefe y te pide producción, ahí no te habla de derechos, te habla de “ritmo, ritmo, negro, metele”. La palabra “negro” está ya prácticamente asimilada. Cuando te dicen negro te dicen “che, vos sos el último escalón”. Esto, también es el capitalismo. El mundo de la verticalidad del trabajo te embrutece.

A. Minujin: –Es pasar de un concepto de “somos buenos, los queremos y les damos” a un concepto de derecho, que establece una posibilidad de reclamo. O sea, vos me decís negro, y yo te digo “mirá, la verdad, voy a la policía y le digo que te meta preso por haberme dicho negro, porque me estás discriminando”.

A. Grondona: –El CELS tiene un trabajo interesante con esta cuestión de los derechos y la asistencia o la seguridad social. Empezó con la línea de plantear demandas judiciales en los casos que algunos ciudadanos no estaban siendo protegidos por el Estado en sus derechos sociales. Esa es una línea bien interesante, que en otros lados está bien desarrollada y acá se está consolidando. Hay otro tema interesante. Creo que se está por sancionar o se sancionó una ley de derechos de los niños, que, entre sus cláusulas, impide el trabajo infantil salvo cuando ese trabajo infantil está establecido por sus padres. Es muy preocupante, porque buena parte del abuso que hay con los niños y niñas es a través de sus propios familiares. En el trabajo agrario, por ejemplo, es muy difícil erradicar.

A. Minujin: –Ha habido avances. La ley acaba de transformarlo en un delito penal, porque el trabajo infantil era un delito civil, y el delito lo comete el empleador, que también es una novedad, porque antes la culpabilización estaba muy sobre la familia, y ahora es quien emplea niños el que viola la ley

–El investigador que bucea en estos temas de pobreza y transferencia de ingresos necesita datos ciertos, y a veces cuando se ven las cifras del Indec no parecen confiables. ¿Cómo incide el hecho de que el IPC nos diga que la pobreza es de l 7 % y haya otras versiones que hablan de más del 20%?

A. Minujin: –Sin ninguna duda, es importante que la gente crea en los números que se están dando, y que los números sean transparentes, que todos vean cómo se elaboran, explicar cómo se hace, creo que muy importante, y necesario. Si uno quiere establecer políticas, tiene que saber qué está pasando, si no es muy dificil.

–Acá se está luchando con valentía contra la pobreza pero por otro lado el propio gobierno tiene al Indec pisado, con un nivel bajo de credibilidad. ¿Cuál es la importancia real de estos instrumentos de medición y cómo inciden en la elaboración de políticas?

A. Gak: –Nosotros, en el Grupo Fénix, en 2004 sacamos el primer documento alertando sobre lo que pasaba en el Indec. Pero no porque hubiera un caso, en ese momento nadie dudaba, estamos hablando del 2004, todos reconocían como buenas las cifras. Sin embargo, señalábamos que tenía que ser un organismo independiente, formado e integrado por especialistas, y, sobre todo, con una transparencia como la que se refería Alberto. Pero acá lo importante es que tenemos bolsones de pobreza, tenemos problemas con chicos, tenemos problemas de vivienda, tenemos problemas de formación y preparación para el siglo XXI. Dentro de unos años, esos chiquitos van a ser los alumnos. ¿Qué estamos pensando para ellos? ¿Qué estamos armando para ellos? Yo reclamo que el Estado tiene que asumir la responsabilidad total de atender a los chicos de cero a 3 años. Esto significa tener jardines maternales públicos, para que la batalla por la igualdad de oportunidades se pueda llevar a cabo. Lo que no hagamos en ese período breve de tres años, es muy dificil revertirlo. No nos engañemos.

–Son desafíos que involucran márgenes de presupuesto muy grandes y transferencia de ingresos. También de impuestos más equitativos, porque no es lo mismo el que tiene la plata en el banco para depositar su anticipo de Ganancias que el laburante de la cuarta categoría que pierde parte de su sueldo o los pobres que con sus compras pagan 21% de IVA. Hay una idea deformada de lo que es pagar impuestos.

A. Gak: –La expresión pagar impuestos no me gusta. Es mejor “sostener el Estado para que cumpla su función”, porque además hay que convencer al rico de que sin el progreso de toda la comunidad, él no va a poder sostener sus riquezas. Porque el desarrollo depende de ello también. No existe la posibilidad de un país que tenga índices de desarrollo importantes, crecimiento significativo, si no hay equidad en la distribución del ingreso.

–Ana ¿cuál es para vos el centro de las políticas públicas para luchar contra la pobreza?

A. Grondona: –Para mí el centro está en construir un mercado de trabajo con todos los sectores participando y generando fuentes de trabajo dignas, condiciones salariales dignas, porque allí empieza la distribución del ingreso. Las políticas sociales, y sobre todo la seguridad social, que es la extensión de estos derechos de protección por fuera de los que están ocupados en el mercado de trabajo, es sumamente importante, pero lo que me parece que cambió la Argentina en estos últimos años es la consolidación de un mercado de trabajo más justo. Pero también, necesariamente, en el siglo XXI, la capacitación y la calificación del operario son fundamentales. Si no, generamos diferencias, y generamos diferencias en los ingresos y generamos diferencias en la capacidad de trabajo.

–Hace unos años, charlando con Carlos Tomada, el ministro de Trabajo, yo hablé de “la política económica y la política de trabajo”… “No, no –me dijo–, la política económica es la política de trabajo”. Acá, cuando los empresarios hablan de “competitividad”, lo que están pidiendo es un dólar alto pero la competitividad también tiene que ver con que el trabajador pueda desplegar conocimientos y hay maquinarias y programas y organización del trabajo acorde.

A Gak: –Y una comunidad que entienda exactamente dónde están los grandes problemas. No nos preocupemos por las dificultades que tiene un exportador para exportar o un importador para importar. Pensemos qué necesitamos nosotros para tener un mercado interno, y que por suerte ya la mente se está ampliando. Nosotros debemos pensar la Unasur como nuestro mercado interno.

Fuente: Periódico Miradas Al Sur (Buenos Aires- Argentina)

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